डॉ. सुखदेव थोरातांशी त्यांच्या बौद्धांच्या गरिबीविषयीच्या लेखाबद्दल संवाद

डॉ. सुखदेव थोरातांनी महाराष्ट्रातील बौद्ध हिंदू दलितांपेक्षा अधिक गरीब असल्याची मांडणी त्यांच्या लोकसत्तेतील लेखांतून केली होती. त्यांच्या जानेवारीच्या लेखाबाबत मी त्यांना मेलद्वारे विचारले होते- ‘'बौद्ध दलितांमधील गरिबीचे प्रमाण २७ टक्के, तर हेच प्रमाण हिंदू दलितांमध्ये १५.६ टक्के आहे.' या निष्कर्षाचा अर्थ कसा लावायचा? आंबेडकरी चळवळीचा मुख्य वाहक असलेला, सामाजिक-राजकीय दृष्ट्या जागृत व क्रियाशील असलेला तसेच ज्या समाजातील लोक साहित्य, प्रशासन, विद्वत्ता आदि अनेक क्षेत्रांत पुढाकाराने आहेत त्या महाराष्ट्रातील बौध्द समाज अन्य दलितांच्या तुलनेत मागे (तोही इतका मागे) कसा? याची कारणे काय?’

थोरातसरांनी लागलीच उत्तर दिलेः ‘बौद्ध दलित अधिक प्रगत आहेत असाच माझाही समज होता. पण तो चुकीचा निघाला. मी वेगवेगळ्या प्रकारे शहानिशा केली. पण निष्कर्ष तोच आला. बौद्धांच्या या अधिक मागासपणाच्या कारणांचा शोध मी पुढे घेईन.’

या संवादाचा उल्लेख व त्यातील मुद्द्यांच्या अनुषंगाने चर्चा करणारा एक लेख मी अलीकडेच जुलै २०१८ च्या ‘आंदोलन’मध्ये लिहिला. त्याची चर्चा चालू असतानाच लोकसत्तेतील डॉ. थोरातांच्या लेखमालिकेत बौद्धांच्या गरिबीचा अधिक उहापोह करणारा लेख आला. त्याकडे लक्ष वेधणारी लेखाची लिंक असलेली पोस्ट समाज माध्यमांवर मी टाकली. डॉ. थोरातांशी कार्यकर्ते तसेच अभ्यासकांनी प्रत्यक्ष बोलावे, चर्चा करावी, असहमती असणाऱ्यांनी त्यांच्या निष्कर्षाला अभ्यासपूर्वक आव्हान द्यावे, अशी माझी इच्छा होती. ती मी जाहीरपणे व्यक्तही केली. माझ्या या पोस्टखालच्या अभिप्रायांमध्ये काही अभिप्राय हे भावनिक व मूळ लेख नीट न वाचताच दिले आहेत असे लक्षात आले. मी लेख नीट वाचून त्याचा पर्यायी तपशीलांनी प्रतिवाद करावा, असे आवाहन करत राहिलो.

दरम्यान, माझा आंदोलनमधील ‘हे वेताळाचे प्रश्न नाहीत’ हा लेख डॉ. थोरातांना कोठूनतरी मिळाला. तो वाचून त्यांनी मला पुढीलप्रमाणे मेल केलाः

Dear Suresh Sawant

I read your article published in Andolan July 2018. Some body sent to me. We can now discuss on phone about the reasons for high poverty among the new-Buddhist. I have now much better idea as to why Buddhist are more poor. May be I will write a separate article to deal with the questions raised in the reaction on the article by many .

Mobile - .......

Regard 

THORAT Sukhadeo

त्याप्रमाणे त्यांच्याशी मी फोनवर बोललो. अनेक प्रश्न विचारले. सुमारे ५० मिनिटे बोलणे झाले. खूप सविस्तरपणे त्यांनी आकडेवारी कोठून कशी घेतली, कोणते तपशील मिळत नाहीत, आंबेडकरी चळवळीचे स्वरुप, हेत्वारोप याबद्दल आपले म्हणणे सांगितले.

मी या क्षेत्रातला अभ्यासक किंवा अर्थशास्त्र किंवा संख्याशास्त्र यांच्याशी परिचित नसल्याने सगळेच तांत्रिक तपशील मला समजले असे नाही. जेवढे कळले व आठवते आहे तेवढे सूत्ररुपात खाली मांडतो.

• लोकसत्तेतला त्यांचा अलीकडचा लेख ‘नवबौद्धः धर्मांतराची किंमत?’ हा वादाला कारण झाला तो त्याच्या शीर्षकामुळे. हे शीर्षक थोरातांनी दिलेले नाही. ते इंग्रजीत लेख पाठवतात. त्याचा अनुवाद करणे व शीर्षक देणे हे लोकसत्ता करते. तथापि, लेखातील आशय पाहून टीका करणे योग्य झाले असते, असे त्यांना वाटते. धर्मांतराचा उल्लेख असलेले संबंधित विधान असे आहे- ‘'समतेसाठी धर्मांतराचा एल्गार दलितांनी पुकारला, हे पाऊल अवघ्या देशाला समतेचा प्रकाश दाखविणारे होते. परंतु ते पाऊल उचलल्याची शिक्षाच नवबौद्धांना दिली जात असल्याचे चित्र आजही दिसते.' यात खुद्द धर्मांतर हेच गरीब राहण्याचे कारण आहे व धर्मांतर न करणे हा त्यावर उपाय आहे असा अर्थ अभिप्रेत नाही. धर्मांतराला त्यात दोष दिलेला नाही. उलट धर्मांतराचे पाऊल 'अवघ्या देशाला समतेचा प्रकाशा दाखविणारे' अशी प्रशंसाच आहे. बौद्ध झाल्याने जो अस्मितापूर्ण व्यवहार आंबेडकरी चळवळीचा झाला त्याला प्रतिसाद म्हणून बौद्धांना जाणीवपूर्वक सत्ता-संपत्तीच्या स्थानांपासून वगळण्याची जातियवादी सवर्ण मानसिकता यास कारण आहे. हिंदू दलितांनी हा एल्गार न पुकारल्याने (जुन्या हिंदू उतरंडीच्या रचनेतच राहिल्याने) त्यांच्या वाट्याला येणाऱ्या दुजाभावाची तीव्रता बौद्धांच्या वाट्याला येणाऱ्या दुजाभावाच्या तीव्रतेपेक्षा खूप कमी राहिली, हे त्यांना सांगावयाचे आहे. एका लेखात हे सर्व मांडणे शक्य नसल्याने ते याबाबत स्वतंत्र लेख लिहिणार आहेत. लोकसत्तेतील त्यांच्या सदरासाठीचे दोन लेख आधीच त्यांनी दिले आहेत. त्यानंतरचा तिसरा लेख या विषयावरचा असेल.

• त्यांनी वापरलेली आकडेवारी राष्ट्रीय नमुना पाहणी या सरकारच्या अधिकृत स्रोतातून घेतलेली आहे. यात हिंदू दलितांची स्थिती एकत्रित समजते. त्यात दलितांतील प्रत्येक जातीची स्थिती कळत नाही. त्यामुळे चांभार, मातंग, ढोर व अन्य सर्व दलित जाती (त्यात हिंदू महारांचाही समावेश होतो) यांची एकत्रित स्थिती कळते. त्यात कोण पुढे, कोण मागे हे समजत नाही. तथापि, लोकसंख्येच्या गणनेतून तसेच अन्य स्रोतांच्या आधारे आकडेमोड करुन हा अंदाज लावता येतो. त्याप्रमाणे संख्येने आकारमान लक्षणीय असलेल्या दलित जातींत चांभार सर्वात (अन्यांच्या तुलनेत कितीतरी) पुढे, त्यानंतर महार व त्यानंतर मातंग अशी उतरंड दिसते. अन्य दलित जातींचे संख्यात्मक आकारमान खूप कमी आहे. उदा. ढोर फक्त एक टक्का आहेत.

• बौद्धांमध्ये जे अजूनही कागदोपत्री महार आहेत त्यांचा समावेश तुम्ही केला आहे का? ..या प्रश्नावर त्यांचे स्पष्टीकरण असेः अनेक लोक सार्वजनिक ओळख अथवा जनगणनेच्या नोंदीत बौद्ध सांगतात, मात्र अनुसूचित जातींच्या सवलतींसाठी जातीच्या दाखल्यावर ‘हिंदू महार’ नोंदवतात. त्यांचा समावेश बौद्ध धर्माच्या लोकसंख्येत होत असला तरी जातीच्या वर्गवारीत त्यांची संख्या हिंदू दलितांत समाविष्ट होते. म्हणजेच बौद्धांतील ज्या प्राध्यापक, विचारवंत, वकिल, सनदी अधिकारी, उद्योग-व्यावसायिक यांनी हिंदू महार अशी जातीची नोंद केलेली आहे, त्यांचा आर्थिक स्तर हिंदू दलितांचा आर्थिक स्तर वरचा व्हायलाही कारण ठरतो. ही उच्चविद्याविभूषित मंडळी बौद्धांऐवजी हिंदू दलितांत मोडतात. आज महाराष्ट्रात महार समाजाची वर्गवारी केली तर त्यातील ६० टक्के कागदोपत्री बौद्ध आहेत, तर ४० टक्के अजूनही हिंदू महार आहेत. महाराष्ट्रात बौद्धांना सवलती लागू झाल्या तरी केंद्रात ९१ सालापर्यंत त्या नव्हत्या. शिवाय आजही काही तांत्रिक कारणांनी ते अमलात आलेले नाही. त्यामुळे राखीव जागांच्या लाभांसाठी स्वतःची जात हिंदू महार लावण्याकडे बौद्धांतील प्रगती इच्छुक गटाचा कल असतो.

• ..मग या प्रगती केलेल्या महारांचा समावेश बौद्धांच्या लोकसंख्येत केला तर बौद्ध हे हिंदू दलितांपेच्या तुलनेत वर जाणार नाहीत का? म्हणजे आज ते हिंदू दलितांच्या तुलनेत गरीब आहेत, ते उलट होणार नाही का? ..याला थोरातसरांचे उत्तर होते- नाही. त्यामुळे फारतर दोन-तीन टक्के फरक पडेल. आज बौद्ध हे हिंदू दलितांच्या तुलनेत खूप मागे आहेत. (बौद्धांची गरिबी २७ टक्के तर हिंदू दलितांची गरिबी १५.६ टक्के.) त्यामुळे असा समावेश केला तरी बौद्ध हे हिंदू दलितांच्या तुलनेत कितीतरी मागेच राहणार. मातंग समाज बौद्धांच्या तुलनेत निश्चित मागे आहे. मग एवढा फरक कशामुळे पडतो? ..याचे कारण ते चांभार समाजाची प्रगती हे देतात. चांभार समाज कितीतरी पुढे आहे. या समाजाच्या व्यवसायाचे स्वरुप तसेच सत्ताधाऱ्यांकडून मिळालेले संस्थागत सहाय्य त्याच्या गतीने झालेल्या प्रगतीला कारण आहे.

• आंबेडकरी समूहातील अभिनिवेश, पूर्वगृहितके, पूर्ण वाचण्याची तसदी न घेणे, समाजमाध्यमांतून पसरले जाणारे त्रोटक संदेश, अफवांप्रमाणे त्यावर विसंबून निष्कर्ष काढण्याची घाई तसेच हितसंबंधीयांची हेत्वारोपी वृत्ती यामुळे वस्तुस्थितीचे मापन नीट होण्याला अडचण येते.

• लेखांतून व्यक्त व्हायला मर्यादा पडते. तेव्हा, तुमच्या मांडणीविषयी प्रश्न असलेल्यांशी चर्चेला तुम्ही याल का? कोणी संस्थेने तुमचे व्याख्यान व त्यानंतर प्रश्नोत्तरे असा कार्यक्रम आयोजित करायचे ठरवले तर तुम्ही याल का? ..यावर त्यांनी 'असे कोणी बोलावले तर जरुर येईन' असे सांगितले. ते म्हणाले, आता मी सत्तरीत आहे. अजून दहा वर्षे आपल्याकडून जेवढे देता येईल तेवढे देण्याचा माझा प्रयत्न राहील.

त्यांचा-माझा प्रत्यक्ष परिचय नाही. म्हणजे मी त्यांना ओळखतो. ते मला ओळखत नाहीत. जानेवारीच्या त्यांच्या लेखानंतर त्यांना मी मेलवर विचारलेला प्रश्न व त्यांनी मेलद्वारे दिलेले उत्तर व आताचा त्यांचा माझ्या लेखाला प्रतिसाद म्हणून आलेला मेल..एवढाच संबंध. आज फोनवर पहिल्यांदाच थेट बोलणे झाले. आमच्या बोलण्यात शेवटी माझ्याविषयी त्यांनी काय करता वगैरे चौकशी केली. कार्यकर्तेपण, चळवळीतला सहभाग, सध्या संविधान संवर्धनाच्या कामात अधिक क्रियाशील आदि संक्षिप्तपणे सांगितले. 'संपर्कात राहू' या त्यांच्या विधानाने संवादाचा शेवट झाला.

मी वर दिलेला तपशील हे माझे आकलन आहे. डॉ. थोरात असे म्हणाले हे मी सांगतो आहे. मी खूप दक्षता घेऊन त्यांचे म्हणणे मांडण्याचा प्रयत्न केला आहे. तथापि, माझ्या ऐकण्यात-समजात गडबड होऊ शकते. त्यामुळे त्या आधारावर थोरातसरांचे मापन करणारे अभिप्राय वाचक मित्रांनी देऊ नयेत. मी आधी त्यांच्याविषयी काही म्हटले होते. त्यावर आलेल्या प्रतिक्रिया व मुद्द्याचे गांभीर्य लक्षात घेता हा संवाद खाजगीत न ठेवता तो जाहीरपणे नोंदवणे मला गरजेचे वाटले. म्हणून मी त्याची जाहीर नोंद केली. त्यांच्या म्हणण्यावर अभिप्राय देण्यासाठी आपण त्यांच्या लेखाची वाट पहावी, ही विनंती.

अजून एक विनंती. जी आधीही केली आहे. डॉ. थोरात व्याख्यान व चर्चेसाठी येण्यास तयार आहेत. अशारीतीने त्यांना व्य़ाख्यान व चर्चेसाठी निमंत्रित करण्यास साधनांचा आधार असलेली एखादी संस्था पुढे आल्यास बरे होईल. मी मुंबईत असतो. मुंबईत कोणी असा कार्यक्रम घेतल्यास त्यासाठी ऐकणारे व चर्चेत भाग घेणारे कार्यकर्ते संघटित करण्यात मी तसेच आमचे सहकारी नक्की वाटा उचलू.

- सुरेश सावंत, sawant.suresh@gmail.com